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Auteur Message
jakpot

Modérateur
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MessagePosté le: 22 Avr 2010 11:01 
Bonjour,

je m'explique, autant je crois me débrouille dans la transposition d'un morceau, autant pour harmoniser une mélodie, je galère un peu.

D'abord, sauf erreur, harmoniser peut être :
- faire un contre-point
- accompagner la mélodie en lui trouvant des accords.

Sauf que sur le premier point, je ne trouve peu, pour ne pas dire pas d'infos. Je connais le principe de base mais je bute sur certains points.
Notamment avec le problème suivant d'harmoniser à la tierce inférieure par exemple. Pourquoi n'est-il pas précisé si on veut à la tierce mineure ou majeure ? Ceci est pourtant un point qu'on précise pour une transposition...

Si des connaisseurs savent, je suis preneur ! merci.
robin

Modérateur
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MessagePosté le: 27 Avr 2010 14:15 
Bonjour,
La question que tu poses n'as pas de réponse toute faite, c'est sans doute pour cela que tu ne trouves pas de réponse.

Un mélodie, si elle était harmonisée de manière régulière à la tierce inférieure (M ou m), serait extrêmement lassante, et de plus quasi impossible.

Il te faut trouver les "notes clés" de ta mélodie, celles qui indiquent les changements d'accords. Après, il faut être un peu "sensible" pour savoir quel accord y mettre.
Si tu viens d'un DoM, par ex., tu peux aller très facilement à la tierce, quinte et sixte. Mais tu peux en utilisant des renversement, aller sur d'autres degrés inattendus.
Penses à garder le plus possible de notes communes sur les deux accords, l'oreille ne s'en portera que mieux.
(Ex, DoM=> Mim, seul le do devient si. les autres notes ne bougent pas. Je continue, Mim =>Sib diminué, le si descend au sib, les autres ne bougent pas, etc...)
C'est à toi de voir quel type d'arrangement tu veux.
Pour ce qui est du M ou du m, c'est aussi à toi de choisir, le type de la mélodie doit t'aider à en décider.
Par exemple, La Marseillaise est évidemment en... Majeur !

Jette un petit coup d'œil à une méthode, c'est le mieux !
Sinon, le contrepoint est l'art de l'harmonisation horizontale, et n'a rien a voir avec l'harmonie verticale. C'est même son inverse !!

Bon courage !
jakpot

Modérateur
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MessagePosté le: 28 Avr 2010 11:22 
Merci Robin d'avoir pris le temps. Je vais voir ça de plus près.
Mais justement je n'ai pas de bouquin sur le contrepoint, faut que j'investisse.
A mon critérium ! A+
robin

Modérateur
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Messages: 4295

MessagePosté le: 28 Avr 2010 13:25 
Je ne pense pas qu'il y ai, à par des essais, de livre sur le contrepoint.
Il faut plutôt chercher dans les méthode d'harmonie (comme le Dubois, excellent) dont le contrepoint est une partie.

Mais attention, ce type d'ouvrage s'attaque une fois le solfège parfaitement maîtrisé !!!
Après, c'est que du bonheur !

Bon courage !
jakpot

Modérateur
Inscrit le: 09 Jan 10
Messages: 268

MessagePosté le: 29 Avr 2010 9:21 
OK merci de l'info.

Je reviens sous peu pour faire avancer sur cette histoire de contrepoint avec quelques éléments nouveaux.
jakpot

Modérateur
Inscrit le: 09 Jan 10
Messages: 268

MessagePosté le: 30 Avr 2010 12:35 
Alors voilà une réponse, tout du moins un début...

Je prends le cas où il est demandé de créer un contrepoint à partir d'une ligne mélodique et où les accords sont donnés.

En fait il n'est pas précisé majeur ou mineur, car l'intervalle sera tantôt majeur, tantôt mineur, en fonction de choses qu'on verra plus tard.

Exemples, s'il m'est demandé d'harmoniser à la quarte supérieure, l'intervalle sera parfois une quarte juste, parfois une quarte augmentée. Ou à la tierce inférieure, l'intervalle sera tantôt une tierce mineure, tantôt une tierce majeure.

Donc dans un premier temps pour l'exercice, créer le contrepoint en ne s'occupant pas de la nature de l'intervalle (nature = majeur, mineur, juste...).

Ensuite, il faut s'appuyer sur les accords, puisque le contrepoint doit s'inscrire dans l'harmonie du morceau.
Ainsi, si la mesure a un accord de Do majeur avec une ligne mélodique faisant (à la noire) : do do sol mi
et qu'il faut harmoniser à la tierce supérieure :
- le do devient mi
- le sol devient si
- le mi devient sol
tout ça car on est sur un accord de Do majeur qui comporte les note do mi sol (si).

Si nous avions été sur un accord de Do mineur, le do aurait donné un mi bémol car l'accord de Do mineur comporte les notes do mib sol si.
Si nous avions été sur un accord de Do majeur 7 (donc 7 mineure), le do aurait donné un mi, le mi un sol, mais le sol un si bémol ! Car dans un tel accord, on a les notes di mi sol et sib...


Difficile d'expliquer ça par écrit sans support, mais le (un des ?) principe de base pour la création d'un contrepoint est celui-ci, du moins dans le cas présenté.

Et j'ai testé en vrai, ça colle bien à l'oreille !
robin

Modérateur
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Messages: 4295

MessagePosté le: 30 Avr 2010 13:47 
"Ensuite, il faut s'appuyer sur les accords, puisque le contrepoint doit s'inscrire dans l'harmonie du morceau. "

Cela ne veux rien dire, pour une raison toute simple :
En DoM, les notes composant l'accord sont do mi sol si ré fa la, soit toutes les notes de la gamme (non altérées).
Pareil en mineur.

Donc tu peux avoir un accord "do ré la" en doM.
C'est ce qui permet la richesse de la ligne mélodique (que tu appelle le contrepoint).

Mal barré :-)
jakpot

Modérateur
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Messages: 268

MessagePosté le: 30 Avr 2010 16:06 
Oui, je ne pense pas que ce qu'on dit s'oppose.

Ce que je dis, c'est que DANS LE CAS où l'exercice est d'écrire un contrepoint à un intervalle donné (exemple : tierce inférieure), on trouve facilement la note correspondante.
N.B. je ne parle donc pas de créer un contrepoint sympa sans aucune indication, domaine réservé à des théoriciens aguerris.

Ce qui est à priori plus difficile, c'est, quand mon do donne du coup un la (une tierce inférieure), comment savoir si c'est bien un la ou un lab (pas la# car égal à sib donc seconde majeure par rapport à do) ?
Hé bien, c'est là que je dis que (encore dans le cas où on a les accords du morceau), le contrepoint doit lui aussi être adapté à l'harmonie (aux accords) du morceau.
Donc oui avec un accord de DoM, à priori le la (sixte ou treizième) n'est pas bémolisé.
Autre exemple, sur un accord de DoM, si le contrepoint contient un mi, il sera mi normal.
Si l'accord est Do mineur, le mi du contrepoint sera mib (puisque si le contrepoint contient un mi (pas bémol) sur un accord de de Do mineur, ça sonne faux !

Donc si, cette phrase "Ensuite, il faut s'appuyer sur les accords, puisque le contrepoint doit s'inscrire dans l'harmonie du morceau. " veut tout dire, puisque l'intérêt, quand on crée un contrepoint, c'est que ce dernier soit inclu au morceau, dans son harmonie, tout comme l'est la ligne mélodique de départ.
robin

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MessagePosté le: 30 Avr 2010 17:47 
Yep, j'ai compris ce que tu voulais dire.. :-)
jakpot

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MessagePosté le: 03 Mai 2010 10:45 
Merci. Et désolé, pas évident d'être clair à l'écrit sans partition.
Je continue mes recherches sur le domaine, perso je trouve ça passionnant !
robin

Modérateur
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Messages: 4295

MessagePosté le: 03 Mai 2010 12:18 
Mais bon j'ai toujours pas compris ce que tu entends par contrepoint...

On peut dire que contrepoint est "la qualité ou beauté de la ligne mélodique".
C'est la vision horizontale de la musique.

Contrairement à l'harmonie qui est la lecture verticale à chaque instant de la musique.
jakpot

Modérateur
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MessagePosté le: 03 Mai 2010 12:50 
Je me base sur les définitions suivantes :

Cantus firmus :
mélodie préexistante servant de base à une polyphonie.

Contrepoint :
Le mot contrepoint vient du latin punctus contra punctum, littéralement point contre point c’est-à-dire note contre note.

Autrement dit, on crée une ligne mélodique (contrepoint) en fonction d'une mélodie préexistante (donnée) qui est appelée cantus firmus.

Par exemple, si on a une ligne pour une voix soprano, et qu'on crée 3 lignes supplémentaires (alto, ténor, baryton), ces 3 nouvelles lignes sont des contrepoints de la voix soprano.

Ce sont tes définitions aussi ?
robin

Modérateur
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MessagePosté le: 03 Mai 2010 13:16 
Oui, bien sur.
Par contre tu ne fait pas entrer l'harmonie.
Si tu harmonises en SATB, ou baryton si tu préfère à la basse), tu peux effectivement penser contrepoint, tant que tu n'oublies pas les mouvements obligés de l'harmonie, et que tu respectes les règles générales de l'harmonie.
Un casse tête passionnant...

Après tu as la fugue.. très fun :-)
jakpot

Modérateur
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MessagePosté le: 03 Mai 2010 15:42 
Arf la fugue ! plutôt abouti et complexe comme genre musical. On en reparle dans quelques décennies, le temps que j'arrive au niveau.
robin

Modérateur
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MessagePosté le: 03 Mai 2010 17:01 
En fait pour reprendre ta définition des contrepoints d'une ligne mélodique en S, les ATB seront effectivement des contrepoints, mais ils peut être pensés (et doivent) comme l'harmonie qui soutient le S.

Ensuite tout l'art de l'écriture musicale est d'arriver en respectant l'harmonie, à écrire des lignes ATB qui soient contrapuntiques.

A part la basse, qui, hors l'écriture pour choral, ne sert que de soutient à l'accord (souvent la tonique).

Je te conseille vivement deux disques :
- l'art de la fugue
- L'offrande Musicale

tout ça de Bach, bien sûr :-)

Cela donne une bonne étendue des dégâts... !
robin

Modérateur
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MessagePosté le: 03 Mai 2010 17:09 
Pour répondre à ta première question :

Pour harmoniser une mélodie, il n'y a pas dix mille solutions :
tu prends chaque note, et la place dans un accord.

Exemple, ta mélodie est en lam, deuxième note est un si, elle sera considérée de passage, troisième note : do becarre : elle est plus intéressante, car constituante de la tierce. Tu choisi un renversement intéressant de l'accord de tierce, etc....

Puis tu te retrouves avec des lignes mélodiques parfaites en harmonie, mais qui peuvent êtres nulles en contrepoint.

Là entre le génie qui est de choisir les bonnes notes, les bons renversements, afin de créer le contrepoint. Après des années de travail (plus de 20 pour être précis) je ressent cela sans pouvoir l'expliquer. J'ai plutôt du mal a expliquer l'harmonie !
Il faut beaucoup de travail, beaucoup de temps pour éduquer l'oreille, mais cela procure un plaisir indicible...
jakpot

Modérateur
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Messages: 268

MessagePosté le: 05 Mai 2010 8:43 
plaisir... carrément d'accord !

Merci pour ton expérience Robin.
A+
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